▲作為農業專家和環境保護學者，您1985年轉道日本回來的時候，是否注意到大陸生態環境所面臨的危機?是否了解三峽工程對環境的危害?

□幾乎40年，台灣民眾對大陸情況處於消息關閉和封鎖狀態。對大陸的情況，老實講是不清楚的。我記得當時所得到的消息只是兩個極端:一面是國民黨的反共宣傳--赤匪青面獠牙、百姓水深火熱;一面是來自左傾激進青年的暗道傳聞--人類理想的社會、美妙的人間天堂。沒有人提到環境問題。正如當年台灣，在只求經濟發展的過程中，大部分人對於環境根本沒有想到，就算想到了也不敢說，不敢指出單純追求增長的行為對環境所造成的必然的破壞。後來，到美國參加一個芝加哥東亞學術中心主辦的環境研討會，遇到留美台灣教授林俊義，他向我談到大陸這方面的問題好像很嚴重，這是1985年7、8月間。我感到心焦，引起想親自到大陸看看的念頭。農業和環境保護原是我的本行，所以一回來，立刻看出了問題。

▲就居住而言，大陸離您很遙遠。森林消失、河流乾涸，對您本人的日常生活並沒有直接影響，為什麽這個問題讓您那麽關切?

□環境問題是人類的問題，地球的問題，不僅僅屬於哪個地區哪個國家，它是沒有國境的。更何況我是中國人，大陸是我的祖國的一部分，無論離開多久，總是息息相通。

▲記得您剛回來，喘息甫定，就開始了到各處的考察。什麽時候開始關注三峽工程的?

□不多久吧。那時論證已經開始，人代會和政協會都在爭論上還是不上的問題，我為了弄清真相，就開始收集資料。

▲您當時的感覺是什麽?是不是覺得這是一個為中國人民爭光的偉大豪邁的工程?

□正因為這種空泛的"偉大"、"豪邁"，才越發糟糕。所謂"大"，不管是非洲的阿斯旺壩，還是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可輕舉妄動。它們是地球的動脈，一條河川從形成、固定，到維持，要歷經幾億年。中國人口如此密集，核電站也好、河流上的大壩工程也好，一旦為害，非同小可。對這類"大"動作，我原則上根本反對。一個國家，經濟要發展，這誰都知道。但發展經濟，第一，是不是非要那麽多的電能?第二，有沒有替代方案。第三，就算無可替代，也必須把對環境對人類的局限放在第一位考慮。三峽工程當然也不能脫離這三層考慮。

▲作為全國人大常務委員會的委員，對於您迫切關注的問題，有關各個專業部門，包括人大機關、水利部門、長江流域規劃辦公室等，有沒有提供條件，幫您進一步了解和調查研究?據說在開會前曾經有一個"人大常委三峽工程考查團"。您對三峽工程的關注人所共知，您有沒有參加這次考察?

□我在事前根本不知道人大常委決定作這樣一個考察。直到他們從三峽回來，向報界發表完全支持三峽工程早上快上，我才從電視上看到。我問幾位一直關心這一工程的常委，都說並沒有得到通知。我於是馬上打電話問秘書處這是怎麽回事。他們怎麽說呢?他們說，我們猜想你身體不好，就沒有通知你。我說你怎麽知道?！他吱吱晤晤講不出來。後來我聽說，去的人是經過挑選的，多數是外行，自然不會提出反對意見。

▲到了開會的時候呢，即1992年那次人大，那可是將通過三峽工程《決議案》列入程序的。這回總應該協助您了解全面情況了吧?

□不但沒有，還製造重重阻礙，連最基本的論證資料也不肯提供。本來，大陸幾十年來上馬的工程不下千百萬，小至啤酒廠，大至核能發電站，也有投資幾十億上百億的，都不曾如此鄭重"通過"，為什麽偏偏把三峽工程拿到全國人民代表大會來表決?這本身就有問題。到了會上，發現為達到通過的目的，他們想方設法。我找到秘書處，問他，你們準備的成套的力促上馬的"正面材料"看到了，有沒有另一方面的意見?我兩面都想了解。他說台灣團有一份，只能借用，不能給你。我說:你們做正面推動性宣傳，花那麽大的氣力，每位代表光材料就幾公斤;而不同意見，隻薄薄的幾小冊，怎麽就不能發給每人一套?三峽工程的決議案要在大會上表決，不了解全面情況，怎麽發表意見?也許有人願意放棄權利，我不，我要我的一份，你想辦法給我找來。我知道意見提歸提，他們完全可能不理睬。所以，開會之前，我就在家中將10本負面材料複印好幾份，發給希望知道全面情況的代表，如在南京天文台工作的台灣代表劉彩品等。不過到後來在會上，秘書組還是給了我一份反對方意見，說"黃老，這是特別給你的。"我說"我不要特別，了解全面情況是每個代表的基本權利。"

▲沒有文字資料，不同的聲音有沒有可能聽到呢，比如請持有不同意見的專家到會介紹?

□到小組來說明的，有水利部和長江辦的那一夥人，當然全是促進派，哪有持不同意見的?台灣團提問的代表不多，反對意見也有，比如上海港務局副局長范增盛代表就提到，一旦三峽水壩建成後，由於生態變化，長江口一帶的積砂問題會很嚴重;還有三峽船隻過閘時間拖長等等問題。南京天文台劉彩品代表也提到了科學論證資料不足、論爭不予公開和預算不符合事實等問題。我將所讀過的論證資料加以綜合後，加上我自己的見解，向他們提出質疑，包括工程預算570億的問題。我詰問:為什麽不計利息?若計入，總數是多少?另外，流砂疏導和淤積估算不清楚，為什麽不能采納替代方案?水庫壽命、地震、戰爭、天災人禍發生時的對策，以及稀有物種滅絕、歷史文物淹沒，這些問題，我都曾在小組會上提問。對此，他們全都推給長江辦主任作答。有的根本答不出來，如預算、籌款渠道等問題;有的答非所問，隻將他們的提案重複一遍了事。有的乾脆明說不敢作答。

▲在這樣的情況下還想獲得大會通過嗎?但象您這樣提問並且付諸實際行動的，在代表中不佔多數吧?□是這樣。在小組討論階段，我盡量和別的代表聯系，動員起一切可能的因素，想讓盡量多的代表在表決前知道不同的意見。不同意見材料，大會不下發，我想，那我就個別送吧。沒想到送也送不成，因為大會封鎖，不同地區的代表之間不準直接交往，材料只能送到所在團的秘書處。但一到那裡，就如泥牛入海，對方根本不可能收到。

▲這真是出乎人們的意料之外。因為，盡管鄧小平說過，"為避免犯錯誤，應更廣泛地聽取人民群眾的意見";趙紫陽在位的時候說得更明確:"重大的問題須經人民討論"。抽象的"人民"畢竟好糊弄，但這是全國人民代表大會啊。這時候，您對於以合法手段，使大部分代表知道實際存在的對於三峽工程的不同意見，已不抱任何希望了吧?

□要是從前，確實也就是這樣了。但在我剛當常委的頭兩年，曾通過人大常委秘書局，提出過好多意見，包括在第二次常委會上提出的允許記者進入大會會場采訪。那次我說:"人大號稱最高權力機關，類似現代國家的國會，國會怎麽可以不許記者進會采訪?國會討論的情況怎麽可以不馬上傳播出去與大眾見面?外面的意見怎麽可以不迅速返回來?如果這些都沒有，怎麽能具代表性?要建立這樣一個循環，媒體上的記者是少不了的。世界上無論那個國家，包括獨裁的蔣介石政府都有，為什麽人民民主的共和國反而沒有?"那時是趙紫陽主事，他是主張人民代表機構透明化的。萬裡那時也開明，意見就是由他轉達的。後來，好了，從第三次，開放了記者室，挑選了五、六個吧，副總編之類。休息的時候，一個記者走到我的座位邊。他問可不可以和我談一談。我問是不是采訪，能不能報導?他說不能，雖然有幾家報紙可以派員列席(不是采訪)，發稿還是大會統一。我說，如果這樣，我沒有必要和你談，咱們隻做朋友好不好。他說，我和你談的，雖然不能公開發表，但我可以寫《內參》。我問《內參》是什麽，他說那可重要了，頭頭們看的，別人想看都看不到。我說:"我是人民，人民是最高的，為人民服務，重要的是外參，而不是內參。對不起，我不接受這種采訪。"

▲您的這個建議後來發生了巨大的社會影響。後來又有過別的建議嗎?

□那就是1989年通過的《議事規則》了。全國人大本來沒有大會發言這一項，我提出，不管小組討論怎麽樣，大會是全體代表溝通的最後一個機會，這個權利不可被剝奪。記得那時我一再堅持，有幾位委員也明白表態讚同。那年趙紫陽還沒有下台，最後終於通過了。

▲這個《議事規則》在以後的大會上起作用了吧，比如1992年3月那次表決三峽工提案的時候。那一次，您是怎麽運作的?

□人大《議事規則》第54條規定:想在大會上發言的代表，須事前向大會秘書處登記，大會主席即應安排發言。臨時動念者，經大會主席許可始得發言。代表第一次發言時間10分鍾;第二次5分鍾。你一定已經注意到了，這條規定是很具體的，只要代表事先登記，大會主席就得安排，不得拒絕，只有臨時要求發言者，主席才有回旋權力。我那此既然已經決心在大會上發言，3月31日便向大會秘書處登記了。按照規定，對於能否發言，根本無需懷疑。盡管如此，我還是作了最壞的打算，準備好重要的材料赴會。

▲在會上一切進展順利嗎?

□那天，我看第一案、第二案已經過了，下面就是三峽工程的表決，就開始噴藥--你知道我是有病的人，胸腔裡裝著心臟起搏器，情緒激動是很危險的，提前三分鍾噴，可管半小時。果然，表決開始，我登記了的發言沒有被安排。我在座位上舉起手，要求即席發言，但主席不予理睬。我還是站了起來，下定決心發表自己的意見。這時，突然聽到台灣記者喊:"沒有聲音了！沒有聲音了！"，一開始我還沒有反映過來，後來才明白，原來整個會議大廳的音響系統，一刹那間統統切斷，就只剩下主席面前的一個麥克風還工作。你堂堂一個人大，怎麽敢這樣--將電源關閉，動用技術手段來壓製代表行使權利。我決定退席抗議，離開座位，走到休息廳。記者圍上來，我事先雖然沒有料想到關閉擴音器這一粗暴作法，畢竟有所準備，於是當場把材料散發給他們，同時對他們做了補充說明，等於開了一次記者招待會。

▲究竟為什麽呢?您不就是從為國家、為民眾的角度，提醒政府動手乾這麽大的工程要慎重嗎?

□我也想不通。一屆政府，一個代表國家最高權力的人民代表大會，而且還在全國、全世界的矚目之下，為封鎖一個代表的發言，怎麽到了不惜公然違憲的程度。我想，可能有那麽一批人，已經頭腦發熱到三峽工程非通過不行、就怕我的發言給這通過造成哪怕一點點干擾的程度。我又想，動機如果純正，為了國家人民， 聽聽大家意見，有什麽不可以呢?沒有必要這樣嘛！更況且，學者們提到的不過是方方面面的技術問題，你如果在這方面有把握，為什麽不敢讓人家說呢?

▲問題就在這裡了:恐怕即使在技術上，他們也是沒有把握的。

□沒有把握又要強行通過，目的是什麽呢，不就是要把責任推給全國嗎--這是你人大通過了的！為什麽要推?沒有把握。這幾樁事情都是連帶的。不過話又說回來，這責任你推得掉嗎，我們每一個人、每一樁事，都是要向歷史交代的。

▲後來，聽說您在激憤之中作了一個決定?

□對，就在外邊休息廳。記者們圍上來，有人提問，他說:"這人大常委，你明年還想乾嗎?"我說:"怎麽乾！?我現在就不想幹了！"話一出口，突然想到他是話中有話呀，反問他:"你是哪家報社?"他不講。我估計是新華社的。

▲您自己當眾這樣宣布，對有些人說來真可謂正中下懷，但真正底層百姓大家覺得特別可惜。當時是不是氣話?

□不是氣話，我早就不想幹了，本來已辭了好幾次。

▲您是只是覺得這次中共做得太過分了，還是對這個制度從根本上失望了?

□就我個人而言，我是灰心了。憑我一個人，就是再乾50年，還是這樣。我個人再努力，碰來碰去，全碰在體制問題上，而這樣的問題，不是一個人的努力解決得了的。我覺得不該再在這裡耽誤下去。我今年70歲，也該從公務生活上退下來了。本想等到滿屆，也就是今年，再順理成章地退。現在提前說出去，也並不僅僅是氣憤。